Ngobrol Cetak Foto BW

Black-and-white sebagai deskripsi mungkin agak tidak 'pas', karena sebetulnya tidak murni hanya Hitam Putih tapi malah variasi dari warna abu-abu. Banyak hasil print, khususnya yang diproduksi pada saat perkembangan teknologi fotografi dahulu foto di cetak malah berwarna sepia yang bertujuan untuk menjaga stabilitas warna atau tampilan lebih halus dibandingkan foto Hitam Putih biasa

[You must be registered and logged in to see this image.]

Trit ini di buat setelah beberapa waktu lalu mendapatkan pencerahan, bahwa akhir dari sebuah fotografi Hitam Putih adalah hasil cetak nya, ... kita bisa menikmati karya maestro dan kstaria kamar gelap terdahulu adalah dari hasil cetak nya, terlepas dari teknologi digital yang sekarang ada, gak ada salahnya kita belajar, berdiskusi, ngobrol, jual-beli () soal cetak mencetak foto Hitam Putih disini ... sebagai akhir dari sebuah karya fotografi

tabik !

[You must be registered and logged in to see this image.]

^^

itu yg agak bikin ane bingung juga om..... udah ditanya kemaren tp belon lampias jawabannya.....

"negatif spt apa yg bagus.... apa mungkin kita dapat negatif dgn detail yg tinggi (zona lebar) tp juga sekaligus mempunyai kontras yg bagus ... .krn negatif yg kontras tinggi khan zonanya sempit?"

atau pemahaman ane yg kurang bener yak?

selama ini gw lebih seneng bikin negatif low kontras dgn harapan merekam detail sebagus mungkin, shg negatif kita bagaikan 'rekaman master' yg bakal bisa di tuning ulang waktu mencetak, karena tidak mungkin kita menghadirkan detail pada saat mencetak kalo di negatifnya sendiri sudah low detail. .... sebaliknya kontras bisa kita bikin waktu nyetak walaupun negatifnya cenderung flat.

keunggulan film negatif yg melewati 2 tahap ini yg bikin gw ragu.... apa keunggulan slide BW dibanding film negative... soalnya slide harus satu tahap, sekali dia meleset gah bisa di edit lagi. Color slide unggul krn saturasi warna yg kaya dibanding negative color..... tp slide BW? ... apakah memang semata2 cuma buat presentasi ?

berhubungan dgn fatwa, hasil BW itu adalah hasil cetak...... semua pasti setuju itu, tp apa alasannya... krn punya kesempatan lebih luas buat edit pasca exposure, atau krn lebih mudah prosesnya... atau lebih mudah di duplikasi... atau karena alasan lain? Negatif (dan hasil cetak) film BW ibarat maha karya dalam dunia buta warna.... kontradiksi sekali dgn dunia penuh warna, dimana color slide dianggap gold standar dalam reproduksi warna yg kaya dan natural.

sebegitu jeleknya kah nasib slide BW dalam pandangan para pengikut sekte abu-abu ini..... apalagi dgn adanya slogan "hasil akhir fotografi BW adalah hasil cetaknya" ......

Seperti yg pernah saya sampaikan, melihat foto di monitor backlight, sedangkan di cetakan refleksi, sama seperti kita waktu motret, itu kenapa lebih nikmat kalau melihat foto cetakannya,
negative yg baik kalau menurut yg saya dalami adalah semua detil terekam, kontras pas seperti yg kita mau seperti visualisasi awal kita motret, mungkin banyak pendapat lain, tp dua hal diatas yg jadi patokan saya pribadi, semuanya soal pilihan pribadi bukan fatwa, ntar lama2 kita jadi mui hihihi

soal negative low kontras tidak salah kalau berpendapat demikian, tapi untuk saya neg seperti akan menambah kerja saya di edit untuk menambah kontrasnya, akan menambah perusakan pixel pada saat edit ps, saya selalu besarkan 100% setiap melakukan edit, sedapat mungkin kontras sudah didapat diawal, sehingga pas edit cm fine tuning untuk mengharmonisasikan kontrasmya.
bagi yg pernah cetak darkroom pasti tau sulitnya menaikkan kontras di cetakan enlarger.

mungkin link ini bisa membantu teman2 untuk menilai negativenya, selama belum test film

[You must be registered and logged in to see this link.]

[You must be registered and logged in to see this image.]

tambahan exposure dan develop adalah kunci, itulah kenapa saya belajar zone system biar tidak risau lagi dengan kesalahan2 exposure dan dev, karena sudah pasti, sangat mekanis prosesnya

kalo menurut pengalaman pak Har, selebar apa sih zona yg bisa kita tangkap dgn film (+ developer) yg kita pakai.... 6, 9, atau bisa lengkap 11... atau bahkan lebih lebar dari itu? ambil contoh misalnya kita pakai tri-x dan developer d76 nya.....

yg saya heran, kenapa kata2 'edit' sering disambungkan dgn PS .... sekalipun itu motret dgn film, yg artinya harus di scan dulu supaya bisa di edit secara digital ... atau memang hasil motret BW pakai film via PS (dan scanner) lebih 'menjanjikan' dari pada olah kamar gelap secara full analog ?

expose for the shadows, develope for the highlight.... spt yg dikumandangkan AA memang praktis utk dijadikan patokan utk mendapatkan 'takaran' yg pas dan seimbang dgn melibatkan proses exposure dan develop menjadi suatu kesatuan, dan hasilnya saya lihat nyata kemarin lewat karya2 pak Har..... jelas, tegas tapi tidak keras.. impian setiap penggila analog buat bikin print spt itu.

Tapi dgn metoda stand dev w/ parodinal, dimana proses pengembangan lebih mengandalkan mekanisme keseimabangan yg diatur oleh bromide... ada yg menyarankan buat melakukan 'exposure for the highlight' dan jgn kuatir soal shadows krn dia akan dikembangkan 'lebih' dari area highlight nya...... apakah ini betul, atau hanya sebatas jargon saja?

maaf kalau saya menghubungkan dg edit di ps, karena saya pikir mas herdono scan lalu edit secara digital, saya tidak tahu kalau mas Herdono juga mencetak di enlarger
seperti yg saya bilang bahwa di pengalaman saya di darkroom bahwa menaikkan kontras cetak dari negative yg low kontras sangat sulit, mungkin berbeda dengan pengalaman mas herdono di darkroom, (ini berhubungan dengan tulisan mas "selama ini gw lebih seneng bikin negatif low kontras dgn harapan merekam detail sebagus mungkin" yg sudah 2x saya lihat)

pemahaman mas herdono aga kurang tepat menurutku, waktu develop berpengaruh cm dihilight, di shadow sangat sedikit maka keluarlah jargon expose for the shadows, develope for the highlight... dapatkan dulu shadow pada waktu exposure, karena apa yg tidak direkam oleh negative tidak akan bisa diadakan kembali dg proses apapun,
develop for highlight, untuk menambah atau mengurangi hilight bisa dilakukan dengan develop karena itulah keluar proses N+ atau N- pada waktu proses develop bagian yg terpengaruh dengan waktu dan agitasi hanya di highlight zone VI keatas, sedangkan shadow pertambahannya sangat sedikit , sebagai contoh zone III untuk N+3 paling nambahnya 1/3 stop, sedangkan zone VII atau VIII tambah 3 stop, dibagian shadow proses hampir selesai pada 3 menit pertama, selanjutnya yg bereaksi di highlight.

selebihnya mungkin agar dapat dimengerti dicoba saja mas, cobain aja seperti yg disarankan orang tsb apakah benar, kalau menurut saya dan yg saya jalani seperti diatas, btw cm satu dr foto yg saya bawa kemarin yg cetak epson 9900, selebihnya proses darkroom semua, sampai cetak teknisnya menggunakan full zone system

o iya, seperti yg saya bilang di lfcn, negative bisa merekam 16 zone lebih, kertas yg hanya bisa sekitar 4 zone

moga2 berguna, bagi saya nulis seperti ini benar2 memerlukan energi hahaha, menulis merupakan suatu pekerjaan sangat sulit buat saya

^^

haha... maap pak Har, sudah merepotkan..... soalnya saya memang agak gregetan kalo baca sesuatu yg agak lain dari yg saya pahami.... spt tulisan 'expose for the highlight' itu tadi, siapa tahu sudah ada yg mempraktekannya disini dan bisa menjelaskan kenapa itu bisa terjadi. Ini link yg mengatakan soal itu...

[You must be registered and logged in to see this link.]

saya termasuk penggemar AA, dan mencoba memahami alur jargon beliau..... tentunya masih dalam tahap 'penggemar pemula' ...hehehe.... soalnya saya bermain di kamar gelap juga baru seumur jagung, itupun dgn teknik yg asal2an, tp jargon AA diatas memang mudah dan praktis utk dipahami. Kalo sempat tolong pak Har koreksi tulisan saya ini krn takutnya malah bikin sesat teman2 yg kebetulan baca2 di bagian artikel itu....


[You must be registered and logged in to see this link.]

pinginnya memang kita bisa ketemu langsung ya pak....tp sayang di jakarta memang kadang membikin acara temu muka jadi suatu kemewahan yg perlu waktu dan niat khusus buat terlaksana.

untung ada forum2 seperti ini yg memungkinkan buat diskusi dan belajar spt sekarang ini....

jgn bosan2 disini ya pak, dan maaf kalau bahasa saya kadang terasa 'nyleneh', sekedar spy tidak terlalu tampak serius... hehe...... soalnya kalau sudah soal kamar gelap, sampai kapan juga akan saya sedot ilmu nya....wkakaka.....

lah kayanya mas herdono ga baca yg sudah sy tulis ttg expose for shadow dan dev for highlight hahaha

d3vcom wrote:lah kayanya mas herdono ga baca yg sudah sy tulis ttg expose for shadow dan dev for highlight hahaha

eh, yg mana nih pak.... ?

kalo yg pak har tulis di atas itu bukannya memang pemahaman jargon yg biasa, maksudnya developnya dgn cara agitasi intermiten bukan dgn stand dev .....

tp bagaimana soal pengembangan dgn memanfaatkan rem bromide pada stand dev, sehingga bisa dipakai 'expose for the highlight'?

*ntar coba saya simak lagi.....

stand atau bukan prinsipnya hampir sama, medevelop negative, agitasi yg menyebabkan percepatan dev, pada waktu stand agitasi dikurangi tapi waktu dilamain cm itu bedanya, saya sendiri pk zone system yg biasa itu, dg develop pk stand dg pyrocat mas, sudah tahun ke 6 saya pakai metode itu

^^

sdh dibaca ulang, dan spt memang itu pemahaman jargon AA spt yg saya pahami...

apakah pak Har sepakat bahwa mekanisme rem bromida itu ada? Tentu nya iya.... hehe.. krn mekanisme rem bromida itulah yg menerangkan kenapa area highlight lebih lama dikembangkan dibandingkan shadow area , spt jargon AA itu.

tp pertanyaannya.... saat pak Har melakukan stand dev, dimana agitasi hampir tidak ada.... shg area shadows dikembangkan lebih lama dari daerah highlight (krn area highlight cepat terhenti dgn terbentuknya bromida), bagaimana caranya kita mengontrol 'ketebalan' emulsi highlight ?
itu khan makanya pada stand dev dipakai 'expose for the highlight'......

atau pak har tetap bisa mengontrol highlight pada saat melakukan teknik stand dev yg notabene tanpa agitasi?



[You must be registered and logged in to see this link.]

hahahaha, kan saya sudah tulis kalo dev shadow di 3 menit pertama sudah selesai
gini mas, saya pake jargon lama itu di stand atau bukan, semuanya berlaku, rem bromide itu apa? parodinal mas sendiri ga ada bromidenya,
kenapa highlight ga terlalu jauh walaupun waktunya lama, karena mengurangi agitasi, dev bekerja di highlight terus sampe dapet pas sesuai waktu dev (kebetulan rodinal dan turunannya kuat utk terus bekerja lambat2 walaupun ga agitasi)

ati2 baca di internet, ga semua yg ditulis org benar, kalau dulu saya bongkar apug dan baca semua thread mengenai topik yg saya cari, cari tulisan2 orang yg benar2 kredibel dan kemudian compare masing2 pendapat org itu br saya lakukan tes

fyi 3 buku AA sangat2 berat utk dipahami menyeluruh tanpa masuk menjalani semua proses darkroomnya

Ikut ngobrol ya pak ...

"negative bisa merekam 16 zone lebih, kertas yg hanya bisa sekitar 4 zone"
nah ini nih yg mau tanyakan lebih lanjut, kemaren saya urung bertanya lagi krn diruangan itu saya yakin 90% pengguna digital, takut di complain nanti hehehe ...

16 zone di negative apakah sama untuk semua film ? kalo berbicara brand, film ilford tentu saja berbeda dengan fuji, selintas pengamatan saya dari hasil print kemarin pak Har cenderung menyukai 'karakter' fuji ya ? Nah ada tambahan 6 zone diantara full black dan pure white yg saya kenal dan diupload diawal trit ini, 6 scale berada diantara zone berapa ya pak ?
kemudian kertas hanya bisa 4 zone nah ini saya betul2 belum paham, ini tentang vision yg di terjemahkan dalam print kah ? hanya membatasi 4 zone atau exposure yang sebenarnya dari sebuah kertas print rentangnya memang cuma 4 zone

btw banyak menulis aja pak ... supaya bisa bikin buku teknis darkroom dalam bahasa indonesia hehehe

d3vcom wrote:stand atau bukan prinsipnya hampir sama, medevelop negative, agitasi yg menyebabkan percepatan dev, pada waktu stand agitasi dikurangi tapi waktu dilamain cm itu bedanya, saya sendiri pk zone system yg biasa itu, dg develop pk stand dg pyrocat mas, sudah tahun ke 6 saya pakai metode itu

maksudnya metoda zona system ya? ini yg saya pingin tahu .... penerapan zona system pada stand dev, krn memperlama waktu dev harusnya tidak bisa menggantikan fungsi agitasi.... khan ada 'rem bromide'..... atau rem bromide itu hanya 'mitos'?


ngg... kalo boleh tahu pak.... stand dev yg biasa anda kerjakan bagaimana tahapannya ya....

- apakah pakai agitasi awal dan berapa lama?
- berapa lama didiamkan dan pada suhu berapa?
- selama posisi diam itu, sama sekali tanpa agitasi atau ada agitasi minimal pada menit2 tertentu?
- setelah selseai proses dev, apakah dipakai stopbath yg bersifat asam?
- pakai fixer yg bersifat asam atau cukup hypo saja?

yg terakhir....pake filmnya apa pak.....hehe...

** maaf tanya beruntun...... maklum nubie....

selama di kepala mas herdono masih urusan rem bromide, tidak akan ketemu, karena tulisan saya yg lain tidak ada gunanya karena ga menyangkut rem bromide

sedikit buat om dudu, kertas cm bisa merekam 4 zone, sekitar zone III - VII atau sedikit VIII, tergantung kertas, film ga semua 16 zone, tapi ga ada gunanya bs merekam itu semua karena ga bisa dicetak
nanti kita sambung, yg ditanyakan ini menyangkut 3 buku AA sampe sebulan ga akan selesai hahahahaha ampunnnnnn

o iya zone system itu cm bisa diterapkan kalo dilakukan lengkap, kalibrasi dr visualisasi sampe cetak, negative dan cetakan diukur dg densitometer, tanpa itu useless

d3vcom wrote:hahahaha, kan saya sudah tulis kalo dev shadow di 3 menit pertama sudah selesai
gini mas, saya pake jargon lama itu di stand atau bukan, semuanya berlaku, rem bromide itu apa? parodinal mas sendiri ga ada bromidenya,
kenapa highlight ga terlalu jauh walaupun waktunya lama, karena mengurangi agitasi, dev bekerja di highlight terus sampe dapet pas sesuai waktu dev (kebetulan rodinal dan turunannya kuat utk terus bekerja lambat2 walaupun ga agitasi)

ati2 baca di internet, ga semua yg ditulis org benar, kalau dulu saya bongkar apug dan baca semua thread mengenai topik yg saya cari, cari tulisan2 orang yg benar2 kredibel dan kemudian compare masing2 pendapat org itu br saya lakukan tes

fyi 3 buku AA sangat2 berat utk dipahami menyeluruh tanpa masuk menjalani semua proses darkroomnya

ya..ya...setuju soal info internet yg sering asbun..... tp saya baca soal rem bromide itu bukan dari internet... itu khan saya kasih link tulisan saya yg lengkap dgn referensi nya dari teman pak Har... Prof. Dr. Soelarko yg sama2 warga candra naya itu.... dan saya kira beliau cukup kredibel karena sudah menulis banyak buku2 praktis ..

soal bromide, memang datangnya bukan dari developernya..... krn tidak semua developer pakai bromida.... tp dari emulsi nya itu siendiri..... apa bukan begitu kah?

kalau bukan begitu, bagaimana pak Har menerangkan kenapa area shadows berhenti lebih awal dan kenapa kita perlu melakukan agitasi utk bisa mengembangkan (mengontrol) highlight ?

sori mas saya ga suka debat, karena itu saya malas untuk nulis di forum, soal develop berhenti itu bisa search data2 teknis kodak, dokumentasi pdf di webnya, atau search di apug, kebetulan apa yg saya baca saya jejalkan aja dikepala tanpa saya dokumentasikan.

apa yg saya lakukan, sudah berjalan dan hasilnya mas bisa lihat kemaren di cetakan saya, apakah itu sudah baik atau tidak silahkan menilai
saya kurang tertarik untuk berbicara teknis kemikal yg tidak saya perlukan, teori apa yg saya baca dan berjalan baik cukup buat saya, toh AA atau Sexton bukan ahli kimia dan hasil mereka luarbiasa, salam ya mas

ehem :p

kalau slide warna dibilang lebih superior ketimbang negative warna rasanya kurang tepat juga om, saya dah banyak scan slide ama negative (menggunakan coolscan), setelah dibandingkan, antara film yang setara kualitasnya, hasilnya (scan), warna, grain dsb, setara juga kok, keunggulan slide di jaman digital sekarang sih menurut hemat saya lebih ke fungsinya yang bisa di proyeksikan/dilihat langsung.

memang untuk beberapa slide mungkin saturasinya lebih tinggi dengan grain yang lebih halus yah, seperti velvia (yang iso 50) atau bahkan kodachrome yang (katanya) bagus banget, tapi film ini sekarang ngga ada bandingannya di film negative, sementara untuk slide iso 100 atau 400 saja sih, saya rasa setara dengan katakanlah portra ataw fuji NPS


tapi ini opini nubie, maklum saya motret b/w pun bukan untuk dicetak, melainkan di scan saja (lalu dicetak decara digital) hehehe

semoga menjawab mengapa slide b/w ngga sepopuler negative

soal slide bw, patokan saya, kl ga banyak dipakai orang berarti jelek, itu aja kok repot mas

d3vcom wrote:selama di kepala mas herdono masih urusan rem bromide, tidak akan ketemu, karena tulisan saya yg lain tidak ada gunanya karena ga menyangkut rem bromide

sedikit buat om dudu, kertas cm bisa merekam 4 zone, sekitar zone III - VII atau sedikit VIII, tergantung kertas, film ga semua 16 zone, tapi ga ada gunanya bs merekam itu semua karena ga bisa dicetak
nanti kita sambung, yg ditanyakan ini menyangkut 3 buku AA sampe sebulan ga akan selesai hahahahaha ampunnnnnn

hehe... iya sudah malam nih.... pulang dulu ah.....

trism buat pak Har yg sudah bersusah payah mencoba menjawab pertanyaan asal2an kita, walaupun belum tuntas tp mugkin bisa disambung lagi kalau sudah sama persepsinya dan bahan2 rujukananya .... krn harusnya sih sama aja, lha wong yg dibaca juga buku nya sama..... cuma bedanya, ada yg mempraktekan dgn nyata spt pak Har .. yg lain cuma baca terus tidur..... :p



@om dudu

sudah baca trilogi nya AA itu apa belum om....... kalo belum .. mendingan dibaca dulu, kalo gak nanti diskusinya perlu waktu lebih dari satu bulan lho....

d3vcom wrote:sori mas saya ga suka debat, karena itu saya malas untuk nulis di forum, soal develop berhenti itu bisa search data2 teknis kodak, dokumentasi pdf di webnya, atau search di apug, kebetulan apa yg saya baca saya jejalkan aja dikepala tanpa saya dokumentasikan.

apa yg saya lakukan, sudah berjalan dan hasilnya mas bisa lihat kemaren di cetakan saya, apakah itu sudah baik atau tidak silahkan menilai
saya kurang tertarik untuk berbicara teknis kemikal yg tidak saya perlukan, teori apa yg saya baca dan berjalan baik cukup buat saya, toh AA atau Sexton bukan ahli kimia dan hasil mereka luarbiasa, salam ya mas

wkakakaka..... sabarr....sabarrr....... tenang pak.... saya gak ngajak debat kusir kok.... saya khan coba belajar dari pengalaman pak Har yg hasilnya saya lihat kemaren itu, kok bisa bikin spt itu.... itu yg saya pingin tahu.

kebetulan saya lagi suka maen stand dev, makanya saya tanya apakah stand dev itu efektif dan bisa mengaplikasikan jargon nya eyang AA tadi.... cuma itu saja sih, gak pake repot dan gak pake ribet.

praktisi spt anda khan punya banyak jam terbang yg gak dimiliki penggemar analog spt kita2 disini.... tp juga kita gak menuntuk anda buat jago dan tahu semua hal, krn memang tiap orang ada lebih dan ada kurangnya.... wajar saja..... spt pak Har bilang, gak tertarik bicara teknis kemikal yg tidak anda perlukan, dan sudah merasa cukup dgn yg anda baca..... itu info bagus, artinya kita tidak perlu lagi membahas soal pernak pernik kimiawi darkroom dgn anda toh anda tidak merasa itu hal yg menarik buat didiskusikan, soalnya saya dulunya berharap bisa mendapat banyak info soal kimiawi darkroom dari praktisi yg sudah makan asam garam seperti pak Har ini........ tp setahu saya AA setidaknya paham betul dgn proses kimia di darkroomnya sampai ditiupkan jargon yg terkenal tadi.....

maap kalo ada yg kurang berkenan.....

:p

d3vcom wrote:o iya zone system itu cm bisa diterapkan kalo dilakukan lengkap, kalibrasi dr visualisasi sampe cetak, negative dan cetakan diukur dg densitometer, tanpa itu useless

saya kan sudah bilang mas, soal bromide tapi anda sendiri masih bertahan dg teori anda tanpa membaca penjelasan saya, sudah saya jelaskan bolak balik juga masih tidak dibacam jargon itu sudah jelas tapi masih anda debat, coba baca pelan2, saya disini untuk sharing, bukan debat, taruhlah anda jauh lebih tau soal kimia, tp sebelum debat baca dulu soal kimia developer, susunannya, apa fungsi2nya, dr dev agent, accelerator, restrainer etc2, sifat2 dev agent, yg salah satunya paracetamol itu, selain metol, hydro quinone, dan pyrogallol serta amidol, agar anda tidak hanya cm ngotot.
kalau memang tertarik soal kimia coba beli buku darkrook cookbook atau film cookbook.

parodinal di promosikan oleh patrick gainer di apug, belum terlalu lama populer, baru sekitar 2-3 tahun ini, demikian juga semistand kl ga salah sandy king yg mulai

kalau mau menentang teori AA ttg jargon itu dengan bromide rem disemistand, coba aja tes, cari kertas yg bertekstur , expose di zone II trus develop dengan cara yg biasa anda andalkan bromide rem itu, apakah teksturnya bisa keliatan dan naek ke zone III atau IV, coba aja dev 1, 2 , 3 jam, apa juga akibatnya di highlight dengan waktu yg panjang, apakah memang naik atau tidak sesuai perkiraan dan ilmu yg anda dapat, kalau perlu nanti diukur di densitometer saya,

saya cm belajar dan menerapkan apa yg saya pelajari dr AA melalui buku2nya dan Bekas Asistennya John Sexton melalui workshop2nya.

asli yg anda lakukan ke saya debat kusir, saya tidak yakin prof sularko ngomong soal bromide rem
yg jadi pertanyaan saya, anda pengen saya sharing disini atau mau menguji saya? kalau mau menguji, saya mengaku saya ini cuma orang bodoh yg yg seneng motret ga lebih dan tidak kurang, anda lbh tau dari saya

salam semoga tidak mengganggu teman2 penggemar analog disini

salam

sepertinya ini ada kesalahan pengertian.

Lemahnya diskusi lewat tulisan yah seperti ini, maksud yg disampaikan bisa jadi salah, mungkin akan berbeda bila diskusi dengan tatap muka langsung yg ditampilkan dengan mimik dan suara2 yg halus.

Diskusi lewat tulisan bisa salah tangkap maksud dan tujuannya.

Ayo kita bikin pertemuan tatap muka rutin, biar orang yg baru belajar mengenal kamar gelap seperti saya bisa belajar dengan benar